Dissidia: Dudas Argumentales

Cosmos, diosa de la armonía, y Caos, dios de la discordia, se enfrentan en una guerra que no parece tener fin.

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Kain Ventalto
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Dissidia: Dudas Argumentales

Post by Kain Ventalto » 19 Jul 2013, 16:41

ALERTA DE SPOILERS

Este tema es un clonico del tema abierto por viento sobre Chrono Trigger, lo que significa que todos podemos exponer las dudas que tengamos de dissidia e intentar ayudar a resolverlas

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He abierto este tema despues de tener el otro dia una conversacion con viento por Skype, la conversacion surgio de una duda que le plantee a viento. Bueno todo el mundo que haya jugado a Dissidia sabe que hay una opcion en el museo en el que se muestra una pequeña descripcion del personaje, el papel que juega en dissidia y una pequeña introduccion de su papel en su juego original (FF I-II....). Bien si nos fijamos en el guerrero de la luz resulta que no esta la pequeña introduccion del guerrero en FF I, sin embargo en todos los demas personajes si se muestra, incluso en Garland.

Le plantee la duda a Viento y sacamos en claro lo siguiente:
Lo primero que el planteo fue que si el guerrero viene de Final Fantasy a Dissidia o al reves,
el guerrero de la luz fue creado por Cid de Lufemia a partir de sus propios recuerdos para crear un guerrero de purificacion,
entonces si pensamos un poco, al final de dissidia todos los personajes vuelven a sus mundos, deduciendo sacamos
que el guerrero siempre a pertenecido al mundo de dissidia y no al reves. Seguimos avanzando en la conversacion y surge la
duda de Garland, ya que tanto el como el guerrero de la luz se conocen, el guerrero lo conoce porque tiene los recuerdos
de Cid, pero que pasa con el antagonista. Viento argumento que tanto dissidia como FF I se complementan, es decir son realidades
entrelazadas que ocurren al mismo tiempo, algo parecido a una ucronia. Finalmente sacamos que tanto dissidia 013 como FF I ocurren al mismo tiempo, pero yo creo que todavia quedan flecos como el final de dissidia cuando el guerrero vuelve a Cornelia ¿vuelve cuando ya se han sucedido los eventos de FF I o despues? asi que pido vuestra opinion al respecto.
Menciono a Neo Evanok ya que segun viento, el es uno de los mayores entendidos del tema.
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Re: Dissidia: Dudas Argumentales

Post by Luisiko » 19 Jul 2013, 17:02

Bueno yo creo que hay que tener en cuenta lo.siguiente, el Caballero de la Luz, como tal, no existe en FFI, no hay ningun protagonista de aspecto parecido ya que en el FFI no hay un protagonista, tus 4 personajes lo son, y no tienen mas personalidad que la que tu les des.

Ahora vamos a dissidia, un mundo donde se juntan todos y qur da la casualidad que es el de FFI, entonces este caballero, si que existe porque es creado por Cid, por lo que para mi este caballero solo existe en este mundo y pertenece a este
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Re: Dissidia: Dudas Argumentales

Post by Shiryu » 19 Jul 2013, 17:03

O que como al ganar cada ciclo, el ganador conserva los recuerdos de la lucha, es normal que Garland en los ciclos 012 y 013 recuerde al Guerrero de la Luz ya que ha luchado con él anteriormente. Al menos eso me pareció entender xD
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Re: Dissidia: Dudas Argumentales

Post by Neo Evanok » 19 Jul 2013, 17:23

Ufff es muchísimo deducir que yo sea un entendido de Dissidia, sobre todo porque yo también soy de los primeros que tienen muchas dudas de argumentación de este título, por eso espero la excelente traducción de LCO de Dissidia 012, para ver si me aclara sobre todo los puntos de los Informes de éste título que debido a mi pésimo inglés puede que me haya llevado a muchos errores de comprensión.

Como bien decís WoL es creado por Cid, pero es que según entendí en estos juegos el propio Garland... ¿No era descendiente de Cid? En los informes del primer Dissidia se habla de que el "hijo" que tanto Cid como su esposa cuida y que iba a ser el arma del Gobierno contra Omega y el pais enemigo fue criado por ellos, esa arma seria Caos, (Y por extensión sería Garland, ya que Garland es Caos en FFI), ¿es posible que la relación de Garland y WoL converja de eso? Al hacer Cid a WoL con sus recuerdos... ¿no es posible que lo hiciera también parecido a su aspecto cuando era joven?

Cuando en el 012 vemos la escena en la que aparece WoL por primera vez (es una escena donde participa Prishe) aparece Garland y se sorprende mucho por la aparición de WoL, en ese dialogo pronuncia algo asi como "Pero si ese es...!" (si no recuerdo mal) ¿es porque conoce a WOL de su juego? ¿Es porque en parte WoL es Cid? ¿Podrían ser ambas cosas?

Según mi punto de vista WoL es intrínseco del mundo de Dissidia, fue puesto en ese ciclo de manera artificial por la Gran Voluntad (Cid) mientras que el resto de Guerreros fueron en teoría llamados por Caos y Cosmos de sus respectivos mundos.

El mundo de Dissidia es un mundo artificial, formado en parte por fragmentos y retazos de otros mundos (una explicación dada por el juego en parte para entender porque aparecen escenarios de todos los FFs) pero si nos fijamos los diversos lugares y ruinas (y por supuesto en el mapamundi) se corresponden con lugares de FFI. Esto es una especulación mia, pero al volver los guerreros a su mundo WoL viaja a FFI debido a que es medio-lufenio (por su creador, Cid) y porque los lufenios fueron los primeros en adiestrar guerreros de la luz que intentaran evitar que los demonios consumieran los cristales. Todo esto unido a que WoL se "creó" en el mundo de Dissidia y que éste mundo guarda muchas mas características parecidas al de FFI que al de cualquier otro hace que WoL apareciera en FFI.

Cuando en el decimotercer ciclo (el ciclo del Dissidia original) vence por una vez el bando de Cosmos, los guerreros alcanzan la redención y todos vuelven a sus respectivos mundos. Todos los personajes guardan recuerdos de aquellos lugares, y recuerdan a sus enemigos y lo vivido en parte, lo que indica claramente que los guerreros del FFII al FFX fueron llamados a la batalla de Dissidia cuando en su mundo ya se habían alzado como victoriosos en sus respectivos conflictos. (Squall ya había vencido allí a Artemisa, el Caballero Cebolla había detenido a Zande y a Nube de Oscuridad, etc)

WoL es un caso especial, suponiendo que fue creado a imagen y semejanza de Cid el Lufenio, Garland lo reconoce y el guerrero también a él en parte. A pesar de eso cuando en Dissidia 1 Garland habla de un ciclo sin fin que es el conflicto y del que WoL no podrá escapar WOL ni menciona que eso ya ocurriera antes (en FFI con el ciclo que Garland había dado lugar). Mi conclusión básica de todo ésto es que los acontecimientos de FFI no habrían ocurrido, no al menos para WoL.

Cuando el Dissidia 1 llega a su fin WoL es transportado a FFI, cerca del reino de Cornelia ANTES de los acontecimientos de ésta entrega. Como dice Viento FFI y Dissidia convergen. Mi opinión personal es que hay una especie de diacronía, una perturbación: WoL tras Dissidia se convierte en el Guerrero de la Luz de FFI que portando un cristal con él (el cristal de Cosmos) llega a Cornelia (eso explica el final del Dissidia tan rematadamente parecido al inicio del FF1), allí y al ver su cristal el rey de Cornelia lo reconocería como el guerrero del que hablaba la profecía de Luka.

Pero ¿y Garland? El Garland que aparece en Dissidia si vivió los acontecimientos de su juego, eso explica que en Dissidia, cuando habla con Caos le cuente que en verdad ambos son el mismo. Esto se debe a que cuando el Guerrero de la Luz vence a Garland en FFI ese es el momento en el que Garland es llamado a batalla a Dissidia.

En resumen: un WoL sin recuerdos ni de su propio nombre vence con sus amigos en Dissidia y es transportado a FFI, allí se convierte en el Guerrero de la luz que inicia su aventura, él vence a Garland (un Garland que aún no sabe lo que le espera ni en ese juego ni en el Dissidia) vence a los demonios, viaja al pasado y vence a Garland de nuevo en su forma de Caos. Ese Garland sería luego llamado a batalla en Dissidia. Por lo tanto en Dissidia se da la diacronia de un Garland que si vivió su juego y un WoL que no.

Se que es lioso, pero esto fue lo que yo entendí a partir de informes y mi propia forma de interpretar este juego. Siento no poder aportar mucho mas :(

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Re: Dissidia: Dudas Argumentales

Post by ragunaroku » 19 Jul 2013, 18:05

Neo Evanok wrote:A pesar de eso cuando en Dissidia 1 Garland habla de un ciclo sin fin que es el conflicto y del que WoL no podrá escapar WOL ni menciona que eso ya ocurriera antes (en FFI con el ciclo que Garland había dado lugar). Mi conclusión básica de todo ésto es que los acontecimientos de FFI no habrían ocurrido, no al menos para WoL.


Esto es importante, ya que al final de FFI, dejan bastante claro que [spoiler]el ciclo se repite y ninguno de los guerreros recordará lo vivido, perdurando sólo en la leyenda.[/spoiler]

Me gustaría algún día empaparme bien de todo esto. No obstante, mientras no esté firmemente demostrado, considero esta rumorología más como un spin-off o "universo expandido" si lo preferís, antes que canon. Que alguien me corrija si me equivoco, por favor.

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Re: Dissidia: Dudas Argumentales

Post by Viento » 19 Jul 2013, 18:23

ragunaroku wrote:
Neo Evanok wrote:A pesar de eso cuando en Dissidia 1 Garland habla de un ciclo sin fin que es el conflicto y del que WoL no podrá escapar WOL ni menciona que eso ya ocurriera antes (en FFI con el ciclo que Garland había dado lugar). Mi conclusión básica de todo ésto es que los acontecimientos de FFI no habrían ocurrido, no al menos para WoL.


Esto es importante, ya que al final de FFI, dejan bastante claro que [spoiler]el ciclo se repite y ninguno de los guerreros recordará lo vivido, perdurando sólo en la leyenda.[/spoiler]

Me gustaría algún día empaparme bien de todo esto. No obstante, mientras no esté firmemente demostrado, considero esta rumorología más como un spin-off o "universo expandido" si lo preferís, antes que canon. Que alguien me corrija si me equivoco, por favor.

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Tengo que buscarlo, pero Nomura dijo en una entrevista que no había que tomarse Dissidia como un título canónico.
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Re: Dissidia: Dudas Argumentales

Post by Neo Evanok » 19 Jul 2013, 23:06

Menudos piltrafilters redomados xD ¡Claro que no hay que tomarse el Dissidia como canónico! ¡Dissidia NO es canónico! :D Nada mas hay que ver la cantidad de desfases argumentales que hay. Nada mas hay que observar que es imposible que Kuja fuera como es en Dissidia tras los acontecimientos del IX, Kuja intentó redimirse y ayudar a Yitán, no tendría sentido esa rivalidad, al menos debería ser mucho mas laxa, como la de Golbez con Cecil.

Como digo hay muchos desfases argumentales en Dissidia, cosa que haría que no fuera canónico en absoluto. Sin embargo quería hacer ver con argumentos a Kain Ventalto la idea que se nos intenta dar (aunque no sea canónica) del final del juego: todos los guerreros vuelven a su mundo habiendo librado todas sus batallas salvo WoL que no hace sino iniciar la suya en Final Fantasy I.

Que algo no sea canónico no indica que no pueda intentar dársele un explicación coherente mas alla de: "No es canónico, lo hizo un mago" xD

Si os fijáis es en parte un recurso poético: todas las fantasías llegan a su final... menos la primera, FFI, la que da origen a la saga, que no hace sino comenzar. Es un guiño en plan algo místico y en Dissidia está claro que aunque es un homenaje a la saga en general, es también un homenaje a Final Fantasy I en particular, el que dio origen a todos lo demás. Y por eso es al que se le ve iniciarse :3

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Re: Dissidia: Dudas Argumentales

Post by Viento » 19 Jul 2013, 23:10

Neo Evanok wrote:Menudos piltrafilters redomados xD ¡Claro que no hay que tomarse el Dissidia como canónico! ¡Dissidia NO es canónico! :D Nada mas hay que ver la cantidad de desfases argumentales que hay. Nada mas hay que observar que es imposible que Kuja fuera como es en Dissidia tras los acontecimientos del IX, Kuja intentó redimirse y ayudar a Yitán, no tendría sentido esa rivalidad, al menos debería ser mucho mas laxa, como la de Golbez con Cecil.


No hay que mangutear a niveles Evanokianos para saber que Dissidia es también atemporal. Si Nomura dice que esto es una expansión del universo FF y hay que tomárselo como canónico, aquí todos a tragar. Tampoco es tan difícil. Te puedes traer a Yitán del final de FFIX y a Kuja tras los eventos de Atomos, no tienen por que venir de la misma época. Simplemente mira Tidus y Jecth, argumentalmente es imposible que provengan de la misma época de FFX
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Re: Dissidia: Dudas Argumentales

Post by Neo Evanok » 19 Jul 2013, 23:21

Viento wrote:Simplemente mira Tidus y Jecth, argumentalmente es imposible que provengan de la misma época de FFX


ATENCION SPOILER DEL X

[spoiler]Pueden provenir perfectamente de la etapa final del juego, dentro de Sinh, Jecht es un esclavo de Yu Yevon y no ha envejecido un ápice al convertirse en orador de la invocación suprema mientras que Tidus ha crecido. En ese momento de FFX coexisten tanto Jecht como Tidus y pueden ser perfectamente llevados a Dissidia después de aquello.[/spoiler]

Una cosa es si a Nomura le da por irsele la pelota y decir ahora que todo es atemporal y canónico, pero hay muchas pautas argumentales que seguir en Dissidia para darse cuenta que algunos puntos fallan, si lo dicho, ahora a Nomura le da por hacerse el way y darlo todo como relacionado pues espero que saquen una Ultimania de 500 paginas explicando muchas cosas que se deberían explicar y que quedan a medias.

Como he dicho mi intención era hacer ver con argumentos que tiene una explicación medio dada en el propio juego (todo juego aporta en mayor o menor medida explicaciones a su argumentación, si no, no nos enteraríamos de nada) el final relacionado con el Guerrero de la Luz. Como dije la misma creación de WoL ya hace por ende que WoL no provenga de FFI y que Garland si y por lo tanto Garland tenga recuerdos de su mundo y de lo que le pasó y WoL no, porque aún no ha vivido la aventura del FFI :P

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Re: Dissidia: Dudas Argumentales

Post by ragunaroku » 20 Jul 2013, 01:02

Neo Evanok wrote:Como dije la misma creación de WoL ya hace por ende que WoL no provenga de FFI y que Garland si y por lo tanto Garland tenga recuerdos de su mundo y de lo que le pasó y WoL no, porque aún no ha vivido la aventura del FFI


Dices bien. No sé si esto es así o no, pero me reafirmo en mi anterior comentario relativo al final de FF I [spoiler]El ciclo se repite eternamente y los Guerreros de la Luz no recordarán lo ocurrido, perdurando sólo en la leyenda.[/spoiler]

Por lo tanto, para que el conjunto tenga sentido, dentro de límites asequibles, el WoL no debe recordar nada o Dissidia entraría en conflicto directo con FFI.
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